giovedì 22 dicembre 2011

Caso&Caso Addendum

Discutendo ieri con Lamb-O (uno dei migliori signori, uno dei migliori) ho avuto modo di aggiungere un paio di tasselli al post di ieri, che effettivamente era ancora incompleto.

Se non avete letto il post di ieri, beh, SHAME ON YOU! e in ginocchio sui ceci, poi andate a leggerlo  altrimenti non capirete un cazzo.

Oddio, magari non ci capirete un cazzo lo stesso, ma tant'è.

Ieri scrivevo che in un mondo prevedibile e deterministico non ha senso parlare di, attenzione signori che questa è una parola di quelle potenti "LIBERO ARBITRIO".

La maggior parte di voi pensando al libero arbitrio si ritroverà a vagheggiare riguardo Dio e roba simile-

Dio nella sua versione migliore. Rip R.J.D.
Ma so già che voi non siete bigotti ne papalini quindi non ve la prenderete per la mia piccole boutade, tanto all'inferno c'andrò solo io, garantito. Se dio non ha senso dell'humor.
In ogni caso il punto che volevo aggiungere era che, se ci fosse il libero arbitrio, esso si troverebbe esattamente tra le nostre orecchie, in quello spazio che nella razza umana è generalmente vuoto.

Possiamo dire che, se accettiamo che il "libero arbitrio" sia qualcosa di terreno e materiale, che non ci sia stato regalato da qualche rocker deceduto, ci sono solo tre possibilità rimanenti.

1) Il mondo è assolutamente prevedibile, da A si ottiene inequivocabilmente B, sempre. In tal caso il "libero arbitrio" non può esistere per ovvi motivi.
2) Il mondo non è prevedibile,  non posso conoscere in anticipo come si comporterà un sistema complesso. Ne consegue che il libero arbitrio potrebbe avere un suo spazio, ma certamente diverso da quello tipicamente "religioso".

Intendo dire che libero arbitrio nel caso 2 potrebbe essere descritto come la maniera in cui un sistema "uomo" decida di comportarsi, il libero arbitrio sarebbe semplicemente la linea di condotta scelta, questo significa anche che la scelta è comunque un "illusione" visto che non dipende dall'ente immateriale (e inesistente) che siamo abituati a chiamare "io".

Lasciate che mi spieghi meglio,  nel mondo 2) non esiste nessun tipo di "io" esiste semplicemente il cervello che si fa delle scelte, ma non potrebbe fare altrimenti, non esiste realmente un alternativa a quello che fa, eppure il suo comportamento non è prevedibile, questo, per me, potrebbe essere indicato come "libero arbitrio" o "personalità"-

In un mondo siffatto esistono ancora le valutazioni di valore, perchè l'individualità esiste ancora.

Eppure non esiste più la possibilità di scegliere, non nel senso comune del termine, visto che qualunque cosa esiste uno stato fisico per volta, voi siete solo quello che siete, non potete essere due cose nello stesso tempo (chiaro, escludendo teorie affascinanti come quella del multiverso).
Ovvero potete scegliere QUELLO CHE SCEGLIETE.

Siete ancora un individuo, ma avete cancellato la possibilità di scelta.
Non che abbiate perso qualcosa d'importante.

                                                                           Ciao.

                                    Loro in qualsiasi universo conosciuto sono sempre splendidi.

9 commenti:

lamb-O ha detto...

"Lamb-O (uno dei migliori signori, uno dei migliori)"

Oh come cazzo stiamo.

kurdt ha detto...

Dovresti esserne felice cazzo.

Minkia_Mouse ha detto...

[sperando di non tartassare i maroni con il mio commento...]


Sono dell'idea che i nostri comportamenti sono determinati da tutto quello che c'è stato prima di noi, quando più quando meno. Quindi, sull'assunto di base mi trovi dannatamente d'accordo.
Alla fine, però, è solo una questione di variabili da tenere in considerazione. Il problema è che giusto Dio sarebbe capace di tenerne conto. Dico Dio perché è onnipotente/onnisciente e qualsiasi altra cosa

A mio avviso la vera menata è che non solo noi non ci accorgiamo di quanto l'universo ed i nostri comportamenti siano determinati, ma anche che facciamo una fatica boia ad attuare quello che comunque è già determinato ma che per noi non lo è.

Il libero arbitrio credo sia lì, nell'atto e nella consapevolezza di stare a spendere energia per raggiungere uno scopo, a prescindere di conoscere in toto le variabili partecipanti alla situazione. Per Dio non è libero arbitrio, ma per me, che non conosco il futuro e gran parte del presente e del passato, lo è.

un esempio:
uscire da una brutta storia d'amore è una gran fatica psicologica e fisica: io che vivo la sofferenza scelgo di andare avanti, nonostante il dolore. Io non so quanto questo durerà, e quindi scelgo di tenere duro, fino ad un miglioramento della situazione causato da X fattori. Dio, con la sua onniscenza sapeva che ce l'avrei fatta, magari anche i miei amici che mi conoscono bene, ma io no. Io quindi mi sono obbligato a scegliere di andare avanti.

[comunque coppia di post molto interessante]

kurdt ha detto...

Capisco quello che vuoi dire quando dici :

"Uscire da una brutta storia d'amore è una gran fatica psicologica e fisica : Io che vivo la sofferenza scelgo di andare avanti, nonostante il dolore, io non so quanto durerà, quindi scelgo di tenere duro, funo ad un miglioramento della situazione causato da X fattori, Dio con la sua omniscienza sapeva che ce l'avrei fatta, magari anche i miei amici che mi conoscono bene, ma io no, quindi mi sono obbligato a scegliere di andare avanti. "

Mettiamola così, se il mondo è "deterministico" e quindi da A---B significa che non hai alcuna possibilità di sceltà, ma solo necessità, anche in un mondo simile non è esclusa la sensazione illusoria di "scelta".
Ma se l'universo non è lineare e prevedibile, questo significa che esiste qualcosa di assimilabile alla "libertà di scelta".

Non so se riesco a spiegarmi sufficientemente.

Riguardo alla volontà invece, mi piace pensare che noi umani siamo il prodotto finale e complesso dell' esplosione di supernove miliardi di anni fa.

Siamo la consapevolezza dell'universo, stelle che riflettono su se stesse.

David Defoe ha detto...

ma

David Defoe ha detto...

l'argomento mi interessa assai, però non sono d'accordo sulle conclusioni. in pratica dici che, non potendoci essere una causa materiale della libertà di scelta, allora tale libertà non esiste. a me invece sembra che la libertà di scelta esista eccome, e penso che il fatto che noi non possiamo spiegarne l'essenza in termini fisici indichi un nostro limite, non un limite della realtà. 
comunque allevi è una merda anche negli universi non conosciuti, compresi quelli in cui non esiste.

(ps: ho spedito un commento vuoto per errore prima di fare login)

kurdt ha detto...

No, non ho detto questo.

Ho detto che SE nell'universo non esistono fenomeni randomici, (e esistono) allora la "libertà di scelta" non esiste.

Ma anche in un universo dove esistono fenomeni casuali, e quindi dato uno stato A non puoi prevedere l'evoluzione nel tempo ad un tempo, quella che si chiama libero arbitrio, non esiste, quantomeno non come lo definiamo noi.

E non riuscire a spiegarne l'esistenza non è un nostro limite, non riuscire a trovare unicorni rosa è un limite?

E si, Allevi puppa in tutto il multiverso.

David Defoe ha detto...

che domande, non si trova l'unicorno rosa perché è invisibile :D
mi ero espresso male, avevo capito cosa intendevi. quello che intendo io è che, ammesso che l'indeterminazione esista e si situi in una dimensione più piccola dei recettori neuronali, la libertà di scelta non si riduce solo all'imprevedibilità che consegue all'imprevedibilità quantistica. piuttosto, io credo che ognuno di noi sperimenti in sé la possibilità di scegliere con intenzione, di cambiare idea e perfino di non scegliere, e quindi essendo un'esperienza universale e riproducibile dovrebbe essere considerata un fenomeno naturale, uguale a ogni altro fenomeno di cui non si conosce la causa ma è certo che una causa esiste (come la gravità). mi manca la cultura per dimostrarti che la scelta è cosa diversa dall'imprevedibilità; d'altronde mi sembra che anche a livello accademico la questione sia aperta. se però la libertà è oggettivamente, sperimentalmente¹ osservabile, allora deve esisterne una causa, un principio per il quale il moto indeterminato di tante singole particelle prende,
magari per un solo istante,
 proprio una certa direzione determinando le nostre scelte a livello neuronale. personalmente credo che un principio simile potrebbe spiegare anche altri misteri come i salti nell'evoluzione, quando appaiono all'improvviso caratteristiche complesse (gli occhi per esempio) non giustificabili con la mutazione di un solo gene perché richiedono una moltitudine di geni comparsi simultaneamente e per di più dal nulla. ancora, non sto definendo cosa sia questo principio, dico solo che se in natura succede qualcosa dev'esserci una causa.

comunque in realtà a livello etico nulla di tutto questo comporta delle differenze. se stupri una donna, che tu lo faccia per il libero arbitrio del tuo spiritello o per uno ione di potassio che ha polarizzato il neurone sbagliato, sempre uno stupratore sei. tuttavia, quanto allo stigma morale, credo che in una cultura deterministica in realtà sia più forte, perché senza il libero arbitrio non c'è la possibilità di cambiare: se ti comporti da stronzo vuol dire che sei nato stronzo e morirai stronzo. per esempio i protestanti, che ragionano proprio così, il marchio di immoralità te lo mettevano proprio fisicamente.

madonna che papello che ho scritto... pure le note, cristo.

¹: un esperimento per dimostrare il libero arbitrio probabilmente si potrebbe fare con un modello artificiale che riproduca perfettamente fino al livello molecolare il cervello del soggetto, e si dovrebbe verificare un'incongruenza statisticamente significativa tra le scelte del soggetto e quelle previste dal modello. per quanto mi riguarda, come verifica sperimentale basta pure una ragazza che si rifiuta di uscire con me perché "troppo stanca" e 5 minuti dopo, con un cervello presumibilmente immutato, dice di sì a un altro. se non è arbitrio quello :D

kurdt ha detto...

Tu scrivi : ^io credo che ognuno di noi sperimenti in sé la possibilità di scegliere con intenzione, di cambiare idea e perfino di non scegliere, e quindi essendo un'esperienza universale e riproducibile dovrebbe essere considerata un fenomeno naturale, uguale a ogni altro fenomeno di cui non si conosce la causa ma è certo che una causa esiste"

Nel medioevo tutti credevano in dio, e tutti sentivano un sentimento religioso, purtroppo per dio però, non esiste.

L'autopercezione non vale granchè a livello esplicativo.

Attenzione, io non ho detto che "non esiste il libero arbitrio quindi NON si può cambiare" in un mondo dove non c'è libero arbitrio puoi cambiare se vieni messo nelle condizioni adatte, non è che perchè una pietra non possiede libero arbitrio non posso muoverla. O non posso addestrare un cane.

I protestanti ragionavano in maniera diversa dalla mia, loro dicevano "Se nasci tondo morirai tondo, non c'è nessun merito" io dico : " se nasci tondo potesti morire quadrato, non c'è nessun merito".

Riguardo all'esperimento, il libero arbitrio esiste (come lo intende la maggioranza) solo nel caso avessimo una piccola teiera nel cervello.