martedì 20 dicembre 2011

Caso&Caso


Avete mai pensato a quante cose accadono per caso nella vostra vita? Voglio dire ci avete mai pensato? Avete mai pensato a quante cose succedono per caso? Quella ragazza incontrata per caso, il tizio colpito da un meteorite, il movimento della nube elettronica attorno al nucleo, la costante di espansione dell'universo. Tutte casuali. O no?

Forse sarebbero cose prevedibili se disponessimo delle informazioni di stato iniziali iniziali.
Non voglio mettermi a discutere  approfonditamente l'argomento della presenza del caso o no nell'universo, se lo conoscete, buon per voi, altrimenti andate a studiare e non rompete i coglioni.

Me ne frego se dio gioca a dadi o a tresette col morto, è molto più interessante pensare alle implicazioni morali connesse con la presenza di un destino o no.

Spesso quando si discute quanto e se il caso influenzi l'universo, si presenta qualcuno che cita il principio di indeterminazione di Heisenberg, bene, quel qualcuno può anche andare a cagare, non è che se non posso prevederne precisamente velocità e posizione di un elettrone (perchè per farlo dovrei inserire una variabile nel sistema, modificandolo) esso si muova senza seguire una logica.

Personalmente però sono ancora indeciso, trovo elementi interessanti a difesa di entrambe le tesi, da parte di quella indeterministica stanno molti fenomeni della fisica subatomica, come il decadimento radioattivo (che comunque possono venire previsti con sistemi probabilistici), mentre il mondo “macro” può essere descritto come deterministico.

Credo che l'uomo non disponga dei mezzi adatti per affrontare un problema del genere, per adesso, ma è abbastanza evidente che la realtà nella quale viviamo è abbastanza deterministica, e senza addentrarci nei meandri della fisica quantistica (Yaxara dove sei?) possiamo modellizzare abbastanza bene il mondo che ci circonda.

Quindi per il mio discorso darò per vera la tesi che “nel nostro mondo valgono le leggi di causa effetto” e credo che sia abbastanza plausibile.

Ma di cosa cazzo volevo parlare non me lo ricordo più-

Ah ok, volevo parlare delle conseguenze morali di un sistema deterministico nella vita quotidiana.
Intanto cominciamo dicendo che in un mondo simile non ha senso parlare di “bene” e “male”, perchè non esiste nessun merito nell'essere quello che si è.

L'intelligenza è una dote, come l'altezza, vi sentite orgogliosi di essere alti? Ok, allora siete semplicemente additati come stupidi.

Ma scommetto che vi sentirete orgogliosi di essere intelligenti (cosa che non siete), orgogliosi perchè pensate che in fondo sia merito vostro, della vostra volontà di ferro o qualcos'altro.

Io dico che invece non avete nessun merito in nulla, non avreste potuto fare nient'altro che quello che avete fatto*(1).
Dopotutto dove dovrebbe stare la libertà di scelta e azione? Cosa sarebbe il vostro “io” capace di astrarsi completamente dalle regole della fisica conosciute per rubare un secondo di libertà assoluta a Dio e decidere da se, senza nessuna influenza esterna?

Se ci pensate bene tutta la faccenda del libero arbitrio è una colossale stronzata fatta per poter giudicare la colpevolezza di un essere umano, per poterlo distinguere da un animale.
Quando il gatto vi caga sul cuscino, magari date un calcio nel culo al gatto, ma se siete intelligenti (non vantatevene, cazzo) non vi verrà mai in mente di farlo processare quel gatto.

Se invece venite colti dal desiderio di mangiare quella merda, beh, avete problemi più seri.

Il libero arbitrio dovrebbe essere qualcosa di completamente scollegato dal resto della realtà, una cosa magica e divina, di cui solo l'uomo sarebbe dotato.

Non vi risuona di religione monoteista una stronzata del genere? E si, abbiamo una corteccia cerebrale:

Ma la corteccia guarda un po' è pure lei soggetta alle leggi della materia ordinaria, tanto è vero che se stimolate elettricamente o meccanicamente alcune aree, otterrete delle modificazioni della personalità e del comportamento.
Ad esempio gli esperimenti di RogerSperry sulla specializzazione degli emisferi nei pazienti che avevano subito una callostomia (ovvero la rimozione della parte di cervello che collega i due emisferi, permettendo loro di comunicare) dimostrano proprio questo.
Ora visto che so che siete dei debosciati senza alcuna voglia di leggere centinaia di interessantissime pagine sull'argomento, ve lo spiego io.

Sperry faceva degli esperimenti su pazienti che avevano subito l'asportazione del corpo calloso per risolvere pesanti casi di epilessia.

Scoprì che i pazienti con gli emisferi separati erano a tutti gli effetti dotati di “due” cervelli, ogniuno collegato ad un orecchio, un occhio, una narice. Il corpo umano è più ridondante di un 747.

Scoprì anche che i due emisferi hanno obblighi e compiti diversi, quello destro ad esempio (che controlla l'occhio sinistro) è incapace di comunicazione verbale (nella maggior parte dei casi), mentre quello sinistro si, portando anche a “conflitti di attribuzione tra i vari emisferi.
Questo porta alla domanda :


Dov'è “IO” ?

Dove cazzo sono io? In mezzo ai due emisferi? Voglio dire, non so come la pensi la chiesa a riguardo, ma a me pare che il mio io sia proprio quella roba morbida piazzata in mezzo alle orecchie.
Ovviamente questa versione è molto più credibile di quella che presuppone l'esistenza di “libero arbitrio”.

- CONSEGUENZE SOCIALI DEL DETERMINISMO -

Alcuni tra voi sentiranno una forte resistenza alle mie affermazioni, principalmente perchè in un mondo senza libero arbitrio non c'è nessun modo per giudicare buono e cattivo, visto che i due pari sono.
L'assassino sarebbe allo stesso livello del santo, nessuna differenza, se non quella che accompagnarsi al santo sarebbe meno pericoloso.
L'accettazione a livello sociale del determinismo condurrebbe obbligatoriamente ad una revisione dei giudizi, l'assassino sarebbe sempre pericoloso, ma non più cattivo, si potrebbe (e dovrebbe) sbatterlo al gabbio, ma non ci sarebbe più la stigma morale.
Non cambierebbero le strategie educative che già conosciamo per modificare il comportamento, quindi la psicologia esisterebbe ancora, e le carceri continuerebbero a fare il loro lavoro, l'unica cosa che verrebbe cancellata sarebbe la morale.

Infatti il determinismo complica la vita ai buoni, niente più merito ad essere santi, niente più bontà, niente più libero arbitrio signori.

Rimarrebbero comunque le regole sociali che già conosciamo, chi tenesse comportamenti antisociali o dannosi per l'ambiente nel quale si trova verrebbe eliminato o rieducato, a seconda del grado di tolleranza dell'ambiente, ed i "buoni" verrebbero comunque preferiti ai "cattivi".

Pensate un po' quanto tempo risparmieremmo, finalmente potremmo pisciare sulle opere di bene, sputare su Madre Teresa e Giovanni Paolo secondo, irridere il buon samaritano. Dopotutto non avevano scelta, non potevano fare altro, date le condizioni iniziali dell'universo.

Certo, forse sarebbe meglio che il popolo non sapesse una cosa del genere, altrimenti la capacità di far desistere un potenziale criminale facendo leva sul senso di colpa e la vergogna svanirebbe.

Ma se il mondo è deterministico non ci si può fare un cazzo, tutte le scelte sono già state fatte tutte in un momento ben preciso, il primo.



La conclusione filosofica di un simile ragionamento è desolante, non abbiamo nessuna scelta, ma ci illudiamo di possedere un qualche grado di libertà perchè il nostro orizzonte di ragionamento e analisi è troppo limitato, la qual cosa ci porta a ripetere gli stessi errori migliaia di volte.

Siamo come pietre che rotolano da una collina, senza nessuna possibilità reale di decidere dove rotolare.

Sette miliardi di pietre che rotolano, materia convinta di avere un potere sull'energia sconfinata dello spazio tempo.

Le stelle stanno  ridendo di noi come noi ridiamo dei batteri. A modo loro.

Come possiamo essere così stupidi?



Kurdt









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17 commenti:

cthi ha detto...

Cazzo!

dizaon ha detto...

 meglio non dirlo perché 1. una parte si butta in religione 2. l'altra ammazza 3. noi coglioni del mezzo ci facciamo ore di riflessione nel vuoto, lasciamo il determinismo a chi gioca a lotto o no ?

lamb-O ha detto...

L'ho sempre pensata così (del resto è un pensiero che passa se si fa tanto di studiare Democrito o Spinoza a scuola), e non c'ho mai trovato niente di così desolante: al massimo fatico ad accettare certe determinazioni, non il determinismo in sé. Fatico pure a capire perché sia così difficile da accettare, onestamente.

Non concordo sull'accento così forte che dai, a proposito del libero arbitrio, ai monoteismi: non l'hanno mica inventato loro ^^ per conto mio vale l'affermazione spinoziana: le persone credono di essere libere in quanto consapevoli delle loro azioni, ma non delle cause che li determinano a operare come fanno. È un processo cognitivo umano, manifestatosi a un certo punto, a cui non so nemmeno se si possa sfuggire del tutto: del resto è pure utile, perché rappresenta un tipo di motivazione forte. Basterebbe nei momenti di quiete ricordarsi che non è vero. I monoteismi del resto parlano anche di Provvidenza o simili e hanno il loro bel da fare a ricucire il paradosso, in ogni caso non è che non se ne rendano conto.
Peraltro, l'indeterminazione quantistica non cambia un cazzo in questo senso, il libero arbitrio è la capacità di prendere una decisione a prescindere dalle circostanze interne ed esterne, per forza non esiste ^^ 

lamb-O ha detto...

Dimenticavo: per certi monoteismi, tipo il cristianesimo protestante, l'arbitrio è espressamente servo. Anche più di una corrente dell'Islam pensa lo stesso, ma qui non sono ferrato il giusto.
Ma anche dei bei pezzi del discorso della montagna sembrano parlare di accettazione del necessario, insomma, non è così semplice. E dico proprio a livello cognitivo.

kurdt ha detto...

Cazzo in che senso?

kurdt ha detto...

Si, non è facile accettare una roba del genere, del resto non è sicuro che l'universo sia deterministico, eppure il comportamento di un uomo probabilmente lo è, intendo dire che credo che l'evoluzione dell'universo non sia prevedibile, dato che "piccoli" cambiamenti danno come risultato grossi cambiamenti a lungo andare, ma l'uomo è un sistema abbastanza stabile, non vedo quali cambiamenti possano avvenire in lui.

kurdt ha detto...

Le religioni hanno reso il libero arbitrio una materia commerciale, quando prima era nelle mani di filosofi. Spinoza aveva il suo bel daffare a spiegare che dio era un punto 0 al momento t0 del tempo, la gente non capiva mica che gli stava dicendo che loro non avevano libertà alcuna.

L'indeterminazione quantistica c'entra eccome, nel senso che se effettivamente esistono fenomeni totalmente "imprevedibili" allora esiste la possibilità che il "libero arbitrio" si possa diffondere a cascata anche a sistemi più complessi.

Un sistema disordinato e imprevedibile non può dare luogo ad un sistema totalmente prevedibile e ordinato, siamo d'accordo immagino.

kurdt ha detto...

A livello cognitivo non si può accettare facilmente di essere semplicemente degli enti impotenti, immagino che sia uno strumento che la selezione naturale ha trovato per motivare i fessi.

Quello che dico sulle religioni è legato principalmente alla visione mainstream che si ha delle stesse, esisteranno sempre le correnti che negano il libero arbitrio, ma generalmente le religioni non lo possono fare, altrimenti si tagliano le gambe da sole.

Se non esiste libero arbitrio non puoi chiedere a nessuno di comportarsi in un certo modo, ora cerca di fondare una religione, sù.

lamb-O ha detto...

L'indeterminazione quantistica non c'entra perché l'indeterminazione non fa il libero arbitrio ^^ esso sarebbe il mio potere di far pendere l'evento indeterminato dalla parte che voglio io, ed essa non c'è. E se anche ci fosse, il fatto di volere quella parte e nessun'altra è qualcosa di determinato. Non può esserci per definizione - e BTW, i cazzoni dei filosofi hanno trovato forse l'unico punto d'incontro nel negarlo sistematicamente, salvo esistenzialisti vari che ammettevano di rifugiarsi nell'irrazionale. Se poi parliamo di antichi stiamo ancora più tranquilli, *nessuno* pensava a parlare di libertà in quel senso.

Se c'è un libero arbitrio, allora io posso scegliere di mangiare una pizza senza che senta fame e senza che ci sia una pizza. Ovvero non c'è, ed è perfettamente chiaro.
Discorso religioni (che m'interessa relativamente): Lutero nel dire che l'arbitrio era servo era più che esplicito, eppure ebbe successo. Ma del resto è innegabile che le persone sentano di avere un libero arbitrio e che questa convinzione sia rafforzata dalla sua efficacia nelle circostanze della vita. Questo basta e avanza.

lamb-O ha detto...


*nessuno* pensava a parlare di libertà in quel senso.

Tranne gli stoici, dimenticavo. Che hanno comunque gettato la spugna ^^

kurdt ha detto...

"L'indeterminazione quantistica non c'entra perché l'indeterminazione non
fa il libero arbitrio ^^ esso sarebbe il mio potere di far pendere
l'evento indeterminato dalla parte che voglio io, ed essa non c'è."

Stai ragionando da religioso, una particella che si comporta in modo imprevedibile può essere considerata dotata di libero arbitrio, del resto come potresti descrivere in altro modo il libero arbitrio? libero arbitrio per un essere umano sarebbe appunto questo, comportarsi in maniera non prevedibile guardando solo al passato.

Se lo stato di eccitazione di una sinapsi è legata ad un salto energetico imprevedibile, e quella sinapsi rilascia una scarica che ti farà o no compiere un azione, bene, quello è libero arbitrio, tu sei il tuo cervello, non esiste niente che sia astratto dalla materia.

Entrambi sappiamo che non esiste un "io" svolazzante, ma il libero arbitrio in senso fisico è possibile.

"E il determinismo non è sinonimo di impotenza: è proprio l'ammissione che possiamo un tot, e non di più. Niente di strano. "

Il determinismo è l'ammissione che DOBBIAMO un tot. Non che possiamo.

lamb-O ha detto...


Stai ragionando da religioso

Ma proprio per un cazzo ^^ comunque mi è chiaro il tuo discorso: se fosse come dici ci sarebbe una forma di libero arbitrio; solo che non ce ne faremmo niente, perché la misura di quanto possiamo scegliere non cambia: o io ho il controllo sull'oscillazione di stato, o non mi cambia niente, ed è proprio come se vivessi in un sistema deterministico. Almeno moralmente, poi chiaro che per il resto la questione è interessante.

Il mio "possiamo" era ovviamente nel senso della potenza d'agire, non della capacità di scelta.

Comunque ne ho la coglia sventrata e già sai che discutere in generale non mi piace, non vado oltre.

kurdt ha detto...

Ma proprio per un cazzo ^^ comunque mi è chiaro il tuo discorso: se fosse come dici ci sarebbe una forma di libero arbitrio; solo che non ce ne faremmo niente, perché la misura di quanto possiamo scegliere non cambia: o io ho il controllo sull'oscillazione di stato, o non mi cambia niente, ed è proprio come se vivessi in un sistema deterministico."

Non sono d'accordo, perchè io non riconosco niente che sia "io". Io sono il mio cervello, ed il mio cervello è "Io" non c'è alcun grado di separazione, non puoi scegliere nient'altro che quello che scegli, lapalissianamente.

Ok ok, non vai oltre, ma fai attenzione perchè potrei cavarti gli occhi e mangiarli. ^^

Ahahahahahahah ^^ SCHERZO ^^


Almeno moralmente, poi chiaro che per il resto la questione è interessante.

Il mio "possiamo" era ovviamente nel senso della potenza d'agire, non della capacità di scelta.

Comunque ne ho la coglia sventrata e già sai che discutere in generale non mi piace, non vado oltre.

cthi ha detto...

Nel senso della biblio.
Si, l'io sta tra le orecchie, ma è solo uno strumento di modulazione e interpretazione dei segnali int ed ext. Ogni risposta non "automatica" è quello che (imho) viene definito libero arbitrio.

kurdt ha detto...

Dipende. Se dio gioca a dadi si. Altrimenti no.

cthi ha detto...

Sorry sono agnostico ;))

kurdt ha detto...

Pure io.

Era una citazione di una famosa frase di Einstein, in risposta alla teoria dei quanti di N.Bohr, al che Bohr rispose ad Einstein :

"Vuoi smetterla di dire al buon dio quello che deve e non deve fare?"